翟乃海(以下简称翟)：刘教授您好！感谢您专门抽出时间接受我们的采访。您在外国文学教学和研究领域耕耘了数十年，出版了《西方长篇小说结构模式论》《基督教文化与西方文学传统》《西方文学的人文景观》《演进的诗化人学》《欧洲中世纪文学论稿》《圣俗相依》等一系列重要著作。首先能否请您谈谈，就中国学者而言，外国文学研究与教学应该具有怎样的定位？我们的研究应该达到怎样的目标？

刘建军(以下简称刘)：我的一个基本看法就是：做外国的研究，不管文学、语言、哲学等等，浅层次的目的就是了解它。我们需要知道外国的文化、外国的文学、语言等相关学科发展到什么程度，毕竟他们研究本民族的语言文化具有天然的优势。作为中国人，知道他们在干什么，这很重要。但是我个人认为，这只是浅层目的。从深层次看，我们作为外国文学文化的研究者不是帮外国人去研究，而是要考虑他们是怎么看待问题的，他们看问题的立场是什么，他们看问题的方法是什么？他为什么要得出这样的一些结论？这些东西对我们有什么启发？很让人遗憾的是，咱们现在国内很多研究似乎都在为外国人做事。

翟：刘老师，您讲到外国文学研究的终极目标是把外国文学、文化转化为我们的精神财富。但外国文学作品或文艺理论都是特定时代的产物，目的是解决特定问题或回应大众的精神需求。我们把它移植过来时，应当秉持什么原则而不至于犯“场外征用”的错误？

刘：我们要坚守自己的立场。在我看来，把外国的理论、外国的观点、外国的想法直接拿过来，然后说外国多厉害，外国多好，外国研究多前沿；完全介绍西方，或者用西方的理论来套中国的事，用中国经验证明西方理论的正确或深刻；这些都是丧失立场的表现。作为中国研究者，我们不能成为外国理论和外国话语的注释者，而应该站在中国的立场上，让它为我们服务。吸收、借鉴西方后殖民主义理论、女性主义理论或文化理论等是为了解决我们目前遇到的或将要遇到的一些问题。了解、把握是前提，要害是要为我所用。

其实，外国文学引进中国后就不再是原生态的文本了，它已经是被我们翻译、在翻译基础上理解的，添加了我们的爱好、情趣、主张。我认为，广义的翻译其实等于交流，目的在于创造，所以翻译等于创造。翻译不是把别人的东西都变成我们的东西，而是创造出我们看问题的话语。翻译的本质是在源文本或母文本基础上出现了一个增殖的文本。即一个文本被一种语言翻译后就成为增殖了的另一个文本或子文本。如果用一千种语言去翻译一个文本，母文本有了一千种意义的增殖，因为文本在翻译过程中承载了不同语言文化背景的人对它的理解。虽然外语学院教师使用原文教学，似乎与翻译无关，但大家的理解和认知也是符合中国国情的。所以，我提出，在中国根本不存在纯粹的外国文学，只有中国的外国语言或者中国的文学研究，必须要加上“中国的”外国文学，或者说“中国的”外国语言学。因此，我们的外国文学研究、外国语言研究、外国历史研究、外国哲学研究等，首先要讲的就是立场问题。我们必须要站在自己的立场上分析问题。说到底，研究应该是为我们自己服务。我们没有责任，也没有义务去证明外国的理论有多么强大。

中国文学也是这样。我们在理解中国老子、庄子、孔子、孟子等这些传统文化的时候，并不是要回到古代去，而是站在当代人的立场上和需要上去研究。我建议，今天在强调文化自信的时候，首先强调立场。如果没有立场上的清醒，就不会有文化上的自信。这个立场是站在中国人的立场，是为我所用的立场。

翟：有很多学者在古典领域取得了很大成就，但不少学者或研究生似乎并没有明确的立场意识，更愿意从自己的兴趣出发，选择现当代较为流行的思潮、作家、作品作为研究对象。您如何看待此类研究对象上的“古今之争”？ 

刘：我觉得这个问题不光出现在学生身上，一些老学者甚至前辈学者也有类似问题。我国外国文学或者语言研究起步比较晚，从老一代或者在老一代学者的时候，就有按照自己兴趣做学问的传统。比如，林纾翻译《茶花女遗事》就是从半道开始的，后来也是喜欢什么就做什么。我们这一代人也是如此，我们带的学生肯定要跟着我们这一代走。这个问题不只是青年学生的问题，而是当前学界应该考虑的问题。选题没有好与坏，既可以做今也可以做古。但是必须有一个前提，如果做今，必须要知道过去是什么样；如果做古，必须清楚未来是什么样。

硕士生博士生，尤其是博士生在做论文时，要通过一个具体问题从古到今把脉络理清。所以我认为，博士生如果能够把前面的一些基本东西说清楚，后面也都描绘清楚，做出一个比较完整科学的阐释，就达到博士水平了。研究什么题目或哪一阶段都不重要，重要的是在从事这个研究时要知道过去，没有过去的根基，研究就成了无源之水。另外，当前这块东西如果没有别的历史的阐释，只有今人站在今天的立场上对它进行阐释，虽然从表面上看似乎很深刻、很有新意，但结果往往经不起推敲。题目没有好与坏，当前的东西大家做的多也可以。但如果前面视野不够，那我建议回头把前面的东西好好读读。所以研究当下的人最好从古代开始梳理，我知道很多人在读研究生时把古希腊以来的经典都读了。

翟： 我很赞同您的观点，只有深入到历史传统中去，所谓的创新才是可信的。您能否为我们举例详细说明一下？

刘：我对青年学生的研究和学习有两点忠告：一是研究要有历史的厚度。如果研究一个课题必须要梳理出它的历史，解释问题是怎么产生、演变的。只有对历史的发展有清楚的认识，才能往后面走。举一个最简单的例子，有学生问如何看待中世纪的女性主义的问题。其实，我们今天使用的女性概念，完全都是今天的视野。但在思想意识形态里，在不同历史阶段，女性概念与人类的概念类似，涵盖了不同对象。在古希腊时，人类指的是那些贵族，是三大悲剧家描写的公民；同样的道理，古代的女性、中世纪的女性就是贵族女性。在当时作家的眼里，平民百姓称不上女性，她们只不过是女奴隶而已，年老一点儿的甚至被称作女巫。中世纪骑士的典雅爱情是对于贵妇人讲的，骑士不可能跟女巫产生典雅的爱情。所以不论什么时期都谈女性主义，讲女性话语失语和男性话语张扬，就是没有历史意识，这样的研究没有意义。第二，研究得依据文本来。举个例子，国内外很多人都研究《荒原》，得出的结论大都是《荒原》表现了19世纪末、20世纪初西方尤其是英国的道德精神危机。认为整个现代资本主义都发生了危机的观点并非完全不对，但从文本中历史的角度出发，《荒原》就不能这么解释了。《荒原》其实是重新反思了人类历史。诗人认为人类一开始就走错路了，人类没有实行人类法则、仁爱法则，而实行的是荒原法则、动物法则。艾略特认为，从第一天起，人生就如同一个死亡的葬礼。诗歌第一句就说：“四月是一个最可怕的季节”。四月本来万物复苏，是最好的季节，可他为什么说这是最可怕的季节？他的本意是，四月催生出一帮新的充满野心的利己主义者，四月不过像是死亡的又一次开始。这一章后来讲的都是人怎么走错路的——人的随波逐流、欲望横流，人与人之间的对弈。诗人最后希望有一个雷霆即基督教出现。所以，艾略特不是批判英国资本主义的荒原，而是讲述人类怎么走错路。从这个角度看，可能就阐释出新的东西了。

翟：刘老师，您长期研究基督教文化对西方文学的影响，并出版了一系列重要著作。能否向我们介绍一下您的研究思路和方法？

刘：我在1994年评教授之前一直从事小说研究，具体研究小说的艺术形式。当时最不令人满意的一个现象是文学作品不像文学，文学研究变成了思想、道德、哲学研究。我就抓住一点，艺术就是内容，内容就是形式。如果不研究艺术和形式的关系，对作品的解读基本上就是失败的。比如对于艾丽斯·沃克的《紫色》，我会从几个方面分析：她为什么用书信体写作？她为什么给上帝写信？其实这就是女性失语。如果有人在跟前，有人跟她说话，她还用写信吗？所以当时就对小说的结构进行了深入研究。

上世纪90年代以后，我希望做些更重要的工作，于是转向了中世纪文学和基督教文化研究。我的关注点是作为外来文化的基督教文化如何建立主导型的文化。通过研究，我建立了一个模型，总结出人类文化的几种组合模式：一种是拼盘型文化，例如印度文化。它的北方是伊斯兰文化，中间是印度文化，南边是英美文化，还有东边的佛教文化。特色非常鲜明，互不混合。这会导致这个国家的文化出现一些问题。第二种文化类型是一贯到底型文化，比如说中国文化。从古到今，作为主导思想的孔孟思想没有经历很大变化。第三种文化是外来文化取代原有文化而形成的一种新的文化，例如埃及、伊斯兰文化。还有一个典型的例子是欧洲文化，原来非常强大的古希腊文化、古罗马文化被最后东方传来的基督教文化取代，形成了一种新的文化。中国五四运动后也是走了西方中世纪走过的路。五四以后，西方的马克思主义进来，后来形成强大的文化，因此和文艺复兴之后的西方社会有着很大相似性。这一类研究能回应我们现实中的历史文化问题。

我以为，首先要把宗教的研究划分为三个层次。第一，我研究的是基督教文化而不是基督教。研究基督教教义、教理是神学家的工作，而不是我的工作。我们不可能泛泛地研究基督教，而只能研究基督教思想文化或者基督教的文化体系。不论基督教讲的是理想天国，伊斯兰教讲的是安拉的国，佛教讲的极乐世界，还是孔子讲的仁爱，这些目标都是一致的。第二个要区分宗教载体。我们不能把宗教教会和宗教思想混为一谈。我们举个例子，宗教教会不能等于宗教思想体系，在这个载体中，有一批人是坚定的宗教信仰者，还有些人是宗教骗子。所以搞宗教文化研究的重点在于宗教文化体系，而不是宗教载体，否则就说不清楚了。第三个层次是宗教习俗，比如说做弥撒、祷告、画十字架、过宗教节日等等。与其说这是宗教本身，还不如说是民俗。你是研究犹太教文化的，应该知道很多东西是民俗。基督教研究要从思想体系和文化体系层面去研究，不要把其他东西牵扯到里面。

第二个思路是要改变宽泛的研究。我建议，以后再研究宗教和文学关系时，要把落脚点放在教派上。例如，只研究基督教不研究教派是不行的。如果研究福克纳，就要研究福克纳信的是哪个教派，研究该教派的主张是什么。泛泛地说基督教主张是什么是不行的。

第三点，一定要有这样的意识，即基督教文化是与时俱进的文化，它可以根据时代要求不断发展变化。基督教文化的变化就是从下层世界观，到贵族封建世界观，到资产阶级世界观，包括到普世价值观的一个演进过程。从基督教的发展来说，它经历了这么几个过程：上帝刚开始是拯救的力量；到文艺复兴时期，上帝就变成仁爱的力量；十八世纪第一次工业革命之后，基督教受到科学技术的沉重打击，使得上帝之约破产，那是上帝在认识论上的破产。之后，基督教就逐渐开始往感觉论上走，倡导自由、博爱、人权。二十世纪两次世界大战以后，感觉论也破产了，又发展到价值论的层面。我们今天进行文学研究中有关价值的内容就是一种弥漫化的宗教价值观。

翟：从宏观上把握西方文学的整个历史并不容易，您能否简要向大家介绍一些西方文学史演进的主要线索？

刘：要理解西方文学史，首先要弄清楚历史观的问题。我主张利用马克思历史发展合力论来建构西方文学史。西方的文化传统热衷于二希传统说——希伯来和古希腊说。西方文化以逻各斯中心主义或二元对立学说作为看待世界的基本方式，希腊强调人性，希伯来突出神性，人性和神性的冲突达到平衡就成为他们看待世界的一种方式。上帝、理念这些东西是纯精神的，它们分化成物质的，分化成他俩之间的对立，一个是物质，一个是精神，然后两个之间矛盾斗争。

中国人看世界的方法与西方一分为二的方法有很大不同，中国人看世界的方式是一分为三的。中国人认为，无生有，有生一，一生二，二生三，三生万物。西方的辩证法讲对立统一。善与恶是对立统一的，最后善战胜恶，这就是他的思维方式。可是，中国人的思维不是这样的。比如，中国人使用两只筷子，其中哪个是善？哪个是恶？中国的辩证法是联系和转化，二者联系在一起就构成了矛盾的两个方面。但所谓的矛盾不是简单地说这就是善，那就是恶，这就是阴，那就是阳，两者是相互联系和转化的。山之南谓之阳，山之北谓之阴，如果站在山后面看，阳面就成阴面了。这种联系和转化的观点就暗含着历史发展合力论的思想。按照马克思主义的理论，历史发展绝不是只有一种或两种原因推动的，而是由多种因素驱动。比如说，中世纪的出现毫无疑问与基督教的作用密切相关，但基督教不是一种单纯的力量。基督教吸收、改造或者继承了古希腊人性的东西、罗马的法律、蛮族的勇敢、阿拉伯的科学思想、甚至北欧的海盗精神。基督教把这些因素统合在一起，那么由它推动的历史发展一定是合力的。但马克思历史合力论与泛泛的合力论不一样。

我在2000年中央电视台《百家讲坛》就讲过，一般文学史教材认为，文艺复兴产生的根本原因是生产力的发展，民族资本主义和商业贸易在意大利的出现是文艺复兴的背景和得以产生的根本原因。事实上，只有根本原因与现实中能不能出现文艺复兴没有完全对应的关系。我认为，中世纪是文艺复兴得以产生的重要条件，可以从 “一”、“四”、“三”等方面进行解读。“一”是指文艺复兴产生的根本原因是中世纪的思维方式。中世纪神与人、天堂与地狱等二元对立观念和逻各斯主义的思维方式根深蒂固，到文艺复兴时，二元对立的思维方式得到进一步发展和深化，只不过天地跟魔鬼之间的斗争变成了善恶之间的斗争。善恶观念的发展首先带来人们思维方式的改变，但这一改变不可能把原来的思维方式全部丢掉。人们只能在这个基础上进行改造，结果就是置换了二元对立的内涵。原来天使和魔鬼的矛盾、天堂和地狱的矛盾，在文艺复兴时转换成了善与恶的矛盾，带来了思维方式的深化。“四”是指中世纪为文艺复兴带来四大馈赠。中世纪为文艺复兴的产生创造出了城市和喜欢艺术的宫廷。如果中世纪没有城市，没有佛罗伦萨或者威尼斯，文艺复兴是不可能出现的。另外有喜欢艺术的宫廷也很重要，君王好之，普通民众效之。所以，中世纪的第一个馈赠是为文艺复兴留下现在的城市和喜欢艺术的宫廷。第二个馈赠是中世纪出现了大学。意大利博洛尼亚大学是最早的大学，它出现在十世纪末、十一世纪初。与教会理念不同的一些人被赶出教会，这些人为了宣传自己的思想就成立了自己的团体，用他们的思想来解释宗教，创立了新的哲学，培养了人才。中国历史上的明清两代没有出现文艺复兴是因为没有培养这样的人才。第三，神学的研究促进了科学的发展。神职人员本来研究天堂是否存在，结果在推理过程中发展了数学。他们在研究天堂形状结构时发展起物理天文学，在通灵术中发展了化学、心理学。这些科学是从宗教学中派生出来的，为宗教内部的改革力量或宗教改革奠定了思想基础。中世纪虽然留下四大馈赠，但是文艺复兴的萌发还需要三大机遇。第一是黑死病。《十日谈》中有对黑死病的描写，这场大的黑死病持续了将近五六十年，当时欧洲人死了三分之一。这形成了两个结果。其一是对上帝发生怀疑；其二，人们认为反正活不长久，该想什么就想什么。第二个机遇是拜占庭的灭亡。拜占庭灭亡后打开了新世界的窗户。古希腊人就看到古代人活得肆意张扬，思想也很解放，古代人的生活对他们影响很大。第三个机遇是地理大发现。地理大发现使人打开了眼界，凭借人的力量可以认识世界。这就是我说的历史综合论、合力论。

翟：您讲得非常有道理，现在很多人对于历史的认识都持有一种简单化的态度，好像只有单一的力量推动历史的前进，情况其实很复杂。当前我们对西方文学史的梳理和编写应当遵循什么样的原则？您有何建议？

刘：这就是我最后要说的，如何看待一个文学史的问题。我们要建构自己的文学史，首先应该更新一下文学史观。现在的文学史教科书大多具有相似的文学史观，都是从社会史、政治史的立场出发进行编写。如果说哈姆雷特是人文主义者，这是从社会学的角度评价的。那如果说他是个性格软弱的人，角度就不一样了，就是从人性、性格的角度看待问题了。所以现在的文学史撰写以社会学的角度为主。但是我又不得不直说，用一种观念、一种思想去串联文学史，往往会形成庸俗的社会学。从合力论的角度来说，哈姆雷特的悲剧完全可以从多重角度分析。从社会政治、阶级斗争角度去看，也可以从人的性格软弱性去看，都可以编写出形态各异的文学史。

西方文学史研究者的任务是怎么在现有文学史的基础上去丰富或改造它。如果你是研究文学心理学的，完全可以从心理学的角度去建构文学史。如果你是研究文学形式的，就可以从形式上去建构文学史。比如，我出版的第一本书《西方长篇小说艺术模式》，就是从结构模式上梳理了小说史。我用三大结构模式就可以说清楚西方的小说。早期的小说基本是流浪汉小说结构。一个中心线索串起来不同的故事，《堂吉诃德》《匹克·威克外传》和马克·吐温的两大历险记就是最典型的。故事和故事间没有必然的联系，主要靠中心线索去穿插串联。小说的早期结构和人们的认识水平有关，人类早年基本都采取跟踪性的认识模式。后来，人们的眼界宽阔了，认识由追踪性的变成综合性的。综合性认识就是把所有线索集合到一起进行比较，巴尔扎克式的网状结构因此成为典型的小说模式。多故事、多情节构成的网状结构说明人们对社会结构的认识变复杂了，人们的认识由追踪型、直线型、逻辑推理的方式演变成了一种综合分析方式。现代派文学其实属于蛛网状的模式。心灵是发源地，思绪四处放射，就成了现代派的模式了。意识流小说，包括后现代作品都属于这一类。这种模式反映出人的心灵开始觉醒。从这种角度出发，我也形成了对小说史的基本看法。

我们之所以研究它，是因为很多流派没有建立自己的史观，或者一想到史观的时候就想得太复杂，一开始就问历史是怎么回事儿。我们所说的历史和政治史不是一回事，我们的文学史可以从文学内部进行梳理。研究一个具体问题时，抓住几个关键意象就可能会梳理出一个很好的东西来，因为做研究肯定要搞清楚它的来龙去脉。例如，通过圣杯意象去揭示圣杯的发展。虽然讲的不是大历史观，但通过这么一个中心线索，就能把这个意象的发展史穿插起来了。比如，也可以通过一代青年的命运去审视文学史。希腊罗马史诗中的奥德修斯和俄狄浦斯都是青年人。十九世纪小说的主角也都是青年人：狄更斯的作品《大卫·科波菲尔》和巴尔扎克作品的主角都是青年，马克·吐温的都是青年，包法利夫人也是青年人，从青年人命运上可以找出我认为的文学史。所以我说的文学史观是我们自己的文学史观，是自己对研究问题的看法，而不是给全国人民再编一套文学史教材。

翟：刘老师，前面我们谈了一些比较抽象和宏大的题目，接下来能不能请您为年青学者、学生的研究和学习提一些具体的建议？

刘：我一般给博士生提一个必读书目。一共就三本，多了没有。第一本就是恩格斯写的《家庭私有制和国家起源》。研究世界文学的人必须要找一个立足点，要知道这个历史规定到底是什么。我看了很多书，认为恩格斯这本非常好，有很多东西都在里面。第二本就是《共产党宣言》。今天很多西方人还在读《共产党宣言》，它把人类历史作为一个规律去谈，讲得很清楚。马克思画出了一个历史发展进程，很多历史学家也谈这些，但没有谁还能像马克思一样说得这么清楚。我们现在进行研究的时候，如果对《共产党宣言》的内容不清楚，研究就会有偏差。第三本书是《在延安文艺座谈会上的讲话》。在中国的语境下，去从事科学研究，需要有一个大的框架，要注意学习里面的方法。

翟：刘老师，听您谈外国文学研究、解答我的问题，都没有意识到一下过去了好几个小时。我的采访必须结束了。再次感谢您抽出时间为我们答疑解惑，谢谢！