名家访谈 | 曹顺庆：王富仁的“新国学”与中国比较文学
作者简介：
曹顺庆老师为四川大学杰出教授，文学与新闻学院学术院长、博士生导师，教育部“长江学者奖励计划”特聘教授（比较文学），国家级教学名师奖获得者；国务院学位委员会学科评议组成员，国家社科基金评委，教育部本科教学评估工作专家委员会委员，教育部高等学校中国语言文学类专业教学指导委员会副主任委员，四川省社会科学界联合会副主席。他是国家重点学科比较文学与世界文学学科带头人，教育部“跨世纪优秀人才”，霍英东教师基金获得者，做出突出贡献的中国博士学位获得者，享受国务院特殊津贴专家；中国比较文学学会前任会长，中国古代文学理论学会副会长，中国中外文论学会副会长，四川省比较文学学会会长；美国康乃尔大学、哈佛大学、香港中文大学访问学者，台湾南华大学、佛光大学、淡江大学客座教授；比较文学国家级教学团队负责人，比较文学国家级精品课程负责人，主持国家社科基金重点项目“中外文学发展比较研究”等多个项目，担任“十五”“ 211 ” 重点项目“中外文学与俗文化”负责人； 多次获国家级教学成果奖、教育部高等学校科学研究优秀成果奖、四川省哲学社会科学优秀成果奖及教学成果奖。他同时还是《文学评论》编委、《中国比较文学》编委、《中外文化与文论》（CSSCI来源期刊）主编、英文刊物Comparative Literature: East & West 主编；出版了《中西比较诗学》、《中外比较文论史》、《比较文学史》、《中国文化与文论》、《两汉文论译注》、《东方文论选》、《比较文学新开拓》、《中国古代文论话语》、《中外文学跨文化比较》、《比较文学论》、《比较文学学科理论研究》、《世界文学发展比较史》、《比较文学学》、《比较文学教程》、《中华文化》等著作20多部，发表学术论文百余篇。
曹顺庆教授的英文著作《比较文学变异学》（The Variation Theory of Comparative Literature）在徳国斯普林格Springer出版，中文代表著作《中西比较诗学》被译为俄文在莫斯科出版，近年来来担任了美国普度大学A&HCI期刊Comparative Literature & Culture ,《比较文学与文化》客座主编，A&HCI期刊European Review《欧洲评论》的客座主编，与美国亚里桑那大学联合主办了国际期刊Comparative Literature & World Literature, 并担任第一主编。
欧洲时间3月3日上午，四川大学杰出教授曹顺庆在奥地利萨尔兹堡举办的欧洲科学与艺术院年会及接受新院士典礼仪式上，以他在比较文学研究领域的突出成就，当选为欧洲科学与艺术院院士。
曹顺庆：王富仁的“新国学”与中国比较文学
（本文选自曹顺庆 谭嫦嫦《“新国学”与中国比较文学研究——曹顺庆教授访谈》.《现代中国文化与文学》21辑）
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2017年5月2日，王富仁先生不幸去世。王富仁先生曾任北京师范大学、四川大学、汕头大学等校教授、博士生导师，兼任中国现代文学研究会会长等职，是中国新时期现代文学研究的重镇，其学术思想对当代中国影响甚大。王富仁先生长期担任《现代中国文化与文学》学术顾问，对《现代中国文化与文学》的发展给予了无私的帮助和支持。为此，该刊特地组织青年学子就王富仁先生的学术思想、生命个性等不同的问题，对曹顺庆、孙郁、毛迅、姜飞等四位老师做了访谈，按集稿时间先后，推出这个“纪念专辑”，以此作为对王富仁先生的纪念。
谭嫦嫦（以下简称谭）：王富仁的“新国学”概念一经提出，便引起了学术界的广泛关注。他认为中国比较文学的一开始便是同新文化运动一起发展起来的，此后它的每一次繁荣，必然同时伴随着比较文化的繁荣。对王富仁将比较文学研究和文化研究联系起来的观点，您是怎么看的？
曹顺庆（以下简称曹）：“中国比较文学的一开始便是同新文化运动一起发展起来”这个看法，我是赞同的。新文化运动期间，因极力摆脱贫穷落后的现状，中国知识分子对“别求新声于异邦”有着迫切需求，当时的先驱们大量汲取西方的思想——当然，主要是取道日本——以对中国传统进行改造，甚至以西方文化与传统相抗衡，以起到重振华夏的目的。中国比较文学就是在这样的文化碰撞中发展起来的，可以说是得益于新文化运动的开展。如果晚清时期知识分子尚处在“中学为体，西学为用”的保守中的话，那么新文化运动使知识分子眼界更加开阔，新旧文化碰撞更加激烈，中国最早的比较文学领域的成就便在这一时期前后产生。我认为，中国比较文学的产生，具有自发性特征，并有其内在的驱动力。这种驱动力在于：中国比较文学是在近代中西方文化的激烈碰撞中诞生的，从她呱呱坠地之日起，便带着中西文化碰撞的胎记。她的发展，是伴随着中华民族的救亡图存，伴随着中西文化论战，伴随着社会政治文化改良运动而发展的。因而，中国学者的比较意识，不是“记文化功劳簿”、斤斤计较文学“外贸”的法国式的文化沙文主义(或曰法国中心)，也不是美国式的非民族化的“世界主义”，而是面对中西文明激烈碰撞的文化焦虑，是寻求中国文化发展新途径的企求，这种焦虑和企求，最终演化为中西文明大论战，这种文化论战，又大大强化了中西跨文明比较意识：大批学者企图在中西文化碰撞之中寻求中西文学互比、互释、互补、沟通、融汇，乃至重构文学观念。中国比较文学具有自发性质，其根本驱动力就在于中西文化的碰撞使然。从1904年王国维发表《红楼梦评论》到1908年鲁迅在《摩罗诗力说》中倡导“比较既周，爰生自觉”，我们不难发现这样一个基本特征：早期中国比较文学的产生，主要起因于中西文化的撞击与交汇，而不是受西方比较文学学科的影响。
虽然比较文学繁荣的背后一定有文化的交流和碰撞的存在，但并不能因此就将比较文学纳入比较文化研究之中，甚至还要防止这种“泛文化”倾向的扩大。近年来，国际比较文学研究的一个基本倾向，就是走向“泛文化”，文学研究面临被文化淹没的危险。如果将比较文学扩大为全球文化研究，就会面临着其自身身份的又一次危机。当一个学科发展到几乎“无所不包”之时，它也就在这无所不包之中泯灭了自身。既然什么研究都是比较文学，那比较文学就什么都不是。比较文学的“泛文化”化，必然导致比较文学学科的危机，甚至导向比较文学学科的消亡。
当然，这一断言并不意味着否定比较文化。比较文学必然要与比较文化联姻，不过，这种联姻，是以文化研究深化比较文学，而不是以比较文化取代比较文学。怎样通过比较文化来深化比较文学研究呢?我的主张就是“跨文化”研究，尤其是跨越东西方异质文化的研究，这将是比较文学研究从危机走向转机的一次重大突破。是全球比较文学研究的一次意义深远的战略性转变。目前，中国比较文学的“变异学”研究便是跨文化研究的最新成果，研究文学在异质文化中接受、传播和变异规律，打破了以前认为文学传播为“静止状态”的看法。
其实，王富仁教授也意识到文化研究不能涵盖文学研究这一层面，就如你刚才所说的，他是主张比较文学研究应该纳入文化研究的背景下进行。它用的是“背景”，而不是用文化研究取代文学研究。这一点，是我们的共识。
谭：王教授对于西方话语有他自己的理解，他认为“西方话语”和“西方话语霸权”是两个独立的概念，它们之间有交叉但并不完全重合，能够进入中国文化内部的永远是“西方话语”而不是“西方文化”。据我们所知，您并不完全赞同这样的观点，能简单谈谈您的看法吗？
曹：王富仁教授认为“西方话语”和“西方话语霸权”是两个独立的概念，它们之间有交叉但并不完全重合，能够进入中国文化内部的永远是“西方话语”而不是“西方文化”，这个观点是有道理的。自新文化运动以来，我们大量接受外来文论思想，产生了一大批优秀的作家和优秀文学作品，可以说，这本身有“欧风美雨”的功劳。
但是，目前中国文学研究的最大弊端不是我们对外来文论思想接受的太少，而是接受得太多了，这就严重压制了中国传统文论的声音。长期以来，中国现当代文艺理论基本上是借用西方的一整套话语，长期处于文论表达、沟通和解读的“失语”状态。自从“打倒孔家店”以来，中国传统文论就基本上被遗弃了，只在少数学者的案头作为“秦砖汉瓦”来研究，而参与现代文学大厦建构的，是五光十色的西方文论。建国后，我们又一头扑在俄苏文论的怀中。新时期以来，各种各样的新老西方文论纷纷涌入，在中国文坛大显身手，令饥不择食的中国当代文坛“消化不良”。正是这种理论贫困的背景，使得今日任何的一种理论和批评方式，都有着一层令人炫目的“新”的色彩。五光十色的西方文学理论，使我们面临着难以选择的困难，选择来，选择去，究竟什么是属于自己的“批评观”呢?我们现在的大体状况是，什么都有，什么都没有——别人有的我们都开始有，别人没有的我们也没有。
虽然王富仁教授认为接受“西方话语”不等于接受“西方文化”在某种程度上来讲是正确的，但是，按照存在主义哲学家海德格尔“语言是存在的家园”的观点来看，人就在语言中，不可能离开语言而存在，人只有在先于他的语言的引导下才能理解自我和世界。换言之，语言预先给了人们规定的视野，引导人们的理解。如此看来，“西方文论话语”本身是种语言，我们在接受西方文论话语的过程中已经不自觉地接受了“西方文化”。批评语言学家费尔克劳也坚信，“意识形态总是参与维持不平等的权力关系并往往通过语言获得表述，所以我们必须在语言中寻找权力得以维护的途径”。可以说，在现代的语言概念阐释中，语言与权力之间的关系密不可分，拥有语言，也就拥有权力。一味拥抱西方，只能造成中国文论的“失语”。
在中国文论严重“失语”的状态下，我认为，重建中国文论话语，才是中国文学批评和研究亟需解决的问题。具体如何重建的问题，我在别的地方曾经多次阐述过，学术界也已经比较熟悉，这里就不展开了。
谭：王富仁“新国学”思想认为，五四”以来的中国现代文化涵盖了中国传统文化、文学和西方的文化、文学，所以他将“五四”也看作是中国文化传统的一部分。请问您怎样看待五四传统和五四之前的中国传统这两个传统的？
曹：五四新文化运动是与之前传统截然不同的文化，有其重要的历史意义，推动了中国的现代转型。在新旧文化碰撞期间，迅速涌现出了鲁迅、郭沫若、巴金、老舍、曹禺等一批文学大家，同时也出现了王国维、朱光潜、钱钟书等学术大师。但五四新文化运动也带来一系列弊端，就是造成中国文化与之前传统的断裂，使西方文化凌驾本土之上，使中国文化失去其固有特色。就如我在《唯科学主义与中国文论的失语》中所指出的，五四所提倡的“科学”观念遮蔽了中国特有的文学观念和言说方式，把本具有强烈“异质性”的中国古代文论话语改造成看似同质的、普遍的西方知识，其结果是把中国的传统永远地放逐到“过去”，使“中国文学”和“中国文论”的传统与现代之间出现断裂和失语。比如我们的传统喜欢使用形象化的词语，对事物整体作概括性的把握，而很少进行逻辑上的具体分析和推理。而至五四以后学术话语大变。这时期以科学主义元语言来集结的文学知识，体现了体系化、逻辑化和规范化的特征。研究文学历史意味着以科学方法整理出材料的因果关系，书写出体系化和逻辑化的知识，创造出以概念、术语等为核心推演开的规范性论述，达到专业化的知识生产。胡适的《白话文学史》、鲁迅的《中国小说史略》、黄近青的《中国文学史的大概》等“五四”时期较早的文学史著作，就体现了这一点。
至于“五四传统”这个提法，我的观点是，五四在某些方面是积极的，比如所提倡的“自由”、“平等”、“民主”等可以算作新传统，但五四所带来的负面影响是不能算作传统的，如先驱们彻底“打倒孔家店”的行为就不值得提倡,鲁迅曾经说过：“汉语不灭，中国必亡”，对这种过激观点，我是不赞同的。因此，我对五四是否可以作为传统是持保留意见的，不赞同把五四当做一个整体毫无保留地接受下来，我认可五四的积极观点，但是不认可五四的偏激观点。
谭：王教授在他早期的鲁迅研究中发现不同国家如日本、苏联的鲁迅的研究并不具有绝对的合理性，由此他觉察到文学研究存在文化的差异性，并进一步认为，“比较”的意义不在于异同相分，而在于异同同体。您如何看待文学研究中的“同”与“异”？
曹：其实，这是个对比较文学“可比性”问题的探讨。王教授指出了比较文学的可比性中的“同”和“不同”的问题，这也是大多数学者对比较文学的理解。其实，我认为比较文学的“可比性”包括“同源性”、“类同性”、“异质性”和“变异性”四个方面。
同源性作为法国学派的可比性，是影响研究赖以存在的基础。在法国学派的理论体系里，影响研究的对象是存在着事实联系的不同国家、不同民族的文学，其理论支柱是媒介学、流传学和渊源学。它的研究目标是通过清理“影响”得以发生的“经过路线”，寻找两种或多种文学间的同源性关系。正如梵•第根所说，这种“经过路线”至少由三个要素构成：“起点”(放送者)、“到达点”(接受者)和“媒介者”(传递者)。而清理这条“线路”时，既可以由起点向到达点追索(流传学)也可以从到达点出发，向起点探源 (渊源学)，总之，在线路的清理中，这三者缺一不可，共同构成了影响研究的整体。
比较文学发展到以平行研究为特征的美国学派时，影响研究的束缚便得以突破。可比性的内容得到进一步拓展，类同性和综合性作为平行研究可比性的特征凸现出来。其实，在某种意义上这是一种同归，一种“循环式的上升”。早在比较文学诞生之初，平行研究便是比较文学研究的一种基本法则。平行研究的对象是彼此毫无直接影响和亲缘联系的不同国家或民族间的文学。因此，类同性所指的是没有任何关联的不同国家的文学之间在风格、结构、内容、形式、流派、情节、技巧、手法、情调、形象、主题、思潮乃至文学规律等方面所表现出的相似和契合之处。而综合性则是立足于文学，以文学与其他学科进行跨学科比较的一种交叉关系。因此，平行研究的可比性就与影响研究的可比性表现出迥然不同的特征和内容。
尽管上述可比性存在很大不同，但它们均属于同一文化体系，而随着比较文学发展到以跨文明研究为基本特征的第三阶段，异质性作为比较文学的可比性又凸现出来。在跨越异质文化的比较文学研究中，如果忽略文化异质性的存在，比较文学研究势必会出现简单的同中求异和异中求同的比较，前者使得中国文学成为西方观念的注脚本，而后者则是一种浅层次的X+ Y式的比附。因此，在跨文化的比较文学研究中，“异质性”是其可比性的根本特征。只有明确意识到这种特征的存在，中西对话才能得以进行。
比较文学可比性的这四个方面并不是以一种理论代替另一种理论，而是逐步拓展，相互包容，互相促进的。因为比较文学的学科发展从来不是一条直线式的发展路线，而是累进式、层叠式、螺旋式上升的发展，表现为一种“涟漪式”的包容性结构。
谭：“新国学”概念将中国少数民族文学和文化研究也纳入中国现当代文化的整体之中，按照王教授的观点，各民族文学与文化均是中国传统，是一个互相取长补短的大家族。您认为当今中国少数民族文学与文化研究在具有独立性和平等性的同时，其生存与发展还具有哪些特殊性？
曹：纵观我们中华民族的历史发展，少数民族文化为我们中华民族的文化历史留下了宝贵的资源，是整个中华民族文化不可分割的一部分。王教授的“新国学”概念将过去的“国学”观念重新进行调整和整合，消除过去“国学”中的缺陷，把中国少数民族文学的独立性提出来，这样，在中国现代文化的整体格局中，中国少数民族文化与文学与传统汉族文化与文学形成各自独立又相互补充的有机统一体。这有助于多元共生的中国文学的形成和发展。
但是，从这个观点的提出到具体的研究还需要有一个对接的过程，如何把少数民族文化与文学摆到与传统汉民族文化与文学平等而又独立的地位又是需要解决的另一个问题。回到历史，我们可以看见“五四”以前，中国的正史《二十四史》是包括了少数民族政权历史的。少数民族本来就是中华民族的组成部分。但是少数民族文学从未进入过中国传统文学“正史”之列；“五四”以后，中国正统的传统中国文学首先受到西方文化的冲击，但也可以说首先迎来了与西方文化对话的机遇。
在这种冲击下连中国传统文学都摇摇欲坠，更可以想象中国少数民族文学的生存状态了，所以说少数民族文学受到了西方话语霸权的压迫。再来看中国少数民族文学研究具体遇到的困难，曾经有一段时间，按西方话语对于史诗的标准，有人得出结论说我们中国文学是没有史诗的。很明显这个结论有失公允，在我们的少数民族文学中有很多可以划入史诗的作品，如藏族的《格萨尔王传》、维吾尔族《乌古斯传》、蒙古族《江格尔》、柯尔克孜族《玛纳斯》等，这些作品都被忽视了。还有一个困难是，由于少数民族文学研究中语言的障碍，很多少数民族文学作品被埋没了，随之就是少数民族文学文献资料的稀缺，不得不说，这些都是中国传统文学史对于少数民族文学创作和研究的忽视，这是中国少数民族文学研究所遭遇的汉语话语霸权；至于精英话语霸权，可以这样理解，中国的精英知识分子是中国现代文学研究中的主体，他们当中不少人对少数民族文学带有一种“他者”的偏见，这种偏见在过去的历史中一直存在着，并影响着现在的中国少数民族文学研究。这三重话语霸权构成了中国少数民族文学研究的障壁。但并不是说中国少数民族文学研究就此陷入僵局，相反，我们恰恰能够从这种认识之中打开少数民族文学研究的生存路径，让中国文学以完整的形态和状态走向世界。
谭：王教授强调“新国学”是有关中国学术的观念，是为了使“国学”这个学术概念适应已经变化了的中国学术现状而作出的新定义。他在一次访谈中提出“学术，是一种语言建构”，因此，守住中国文化就要守住自己的民族语言，维持民族语言的“母语”地位。五四以后，白话文取代了文言文，这使传统文化的现代转化遭遇瓶颈，您如何看“传统文化的现代转化”这一问题？
曹：我对“传统文化的现代转化”基本赞成，但仍然有一点不同看法。所谓“传统文化的现代转化”这个提法，其实暗含了对中国古代文化的否定。以中国古代文论为例，学者们认为：因为古代文论已经不适合现代了，如果要用于现代，则必须转换，这个意思很清楚。我是不同意这一点的，中国古代文论在当代是有效的，也是可操作的。中国文论要活过来，必须要返之本源而不是求之于域外，域外资源永远只是一种辅助、参照。在观念上承认中国文论的本然地位，才能让它活过来，比如用意象和意境来谈中国古代诗，是非常恰当的，甚至也可以评论现代诗歌，这比用现实主义、浪漫主义、典型等等西方理论来谈诗会更恰当；用李渔的戏曲理论来评论中国戏剧，是很好用的；用妙悟、滋味来品诗，要比用现象学、接受美学的范式更恰当。古代文论中国化才是救活中国文论的一个基本路径。
所以，我认为“传统文化现代转换”的最好方式就是直接沐浴经典，熟读十三经，背诵《文心雕龙》、《二十四诗品》等元典著作，在元典中对中华文化进行体悟。为培养学生我从 1995 年开始开设“《十三经》”课程, 迄今已有20余年了。事实证明：这样做的效果非常好。
“失语”的害处就是缺乏新力, 缺乏自主创新性。不学传统文化, 读不懂中国古代典籍, 必然会“失语”, 这是肯定的。就文学理论来说, 我们传统的文论基本上从现实的文学生活中消失了, 目前的文学理论体系基本上是西方模式的, 对于西方的文学理论我们正在亦步亦趋地效颦。我们已经没有了自己的话语, 开口就是西方的。当今的学者包括一些已经很有名气的学者, 有几个人真正地读过“十三经”、读过“二十五史”、读过“诸子集成”。当初我们学习西方的目的是为了赶上西方, 费时糜日, 我们至今仍处于追赶西方的被动状态。
全世界每个民族文化都有自己的精神家园。西方文化有其自己的精神家园, 如柏拉图、亚里士多德以及从希伯来文化拿过来的《圣经》; 印度和其他民族也都有他们自己的文化家园；而我们中国人却不知道自己的文化家园在哪里。古人讲“心正”“、身修”、“家齐”“、国治”“、天下平”; 我们讲要有“良知”, 要有“追求”。我们强调“和谐社会”、“一心为公”、人与人之间相处的法则，强调“慎独”, 这都是中国传统文化的体现。今天一些人唯利是图、打麻将、参与邪教。诸如社会上这些精神空虚现象都与传统文化的失落是有关系的。然而, 我们有些以批判传统文化相标榜的中青年学者, 常常不看、不读, 甚至连传统文化是什么都不知道, 就大肆批判。这种现象我觉得很可悲。
所以，传承中华文化，避免中国文论失语从根本上是回归元典，体会传统文化的博大精深和它独特的言说方式，这项工程任重而道远。
说明：
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