邹赞（以下简称“邹”）：陆教授您好！作为文化研究在中国大陆的积极倡导者和推动者，您在引介西方文化理论和编写文化研究教材方面取得了令人瞩目的成果。我们先谈谈教材方面的情况。迄今为止，您撰写的以“文化研究”命名的教材有三部，其中两部冠以“文化研究导论”之名，分别面向研究生和本科生。2007年出版的那本导论被教育部推荐为“研究生教学用书”，但从该书后来所受到的欢迎程度上看，实际读者显然远远超出了研究生这个层面，成为热销的文化研究入门必读书。在此之前，鲍尔德温等人合著的《文化研究导论》被译成中文，并因宏阔的跨学科视角受到好评。相比这部“舶来”的教材，您的那本“导论”紧扣“文化”、“文化研究”、“大众文化”几组关键词，有意味地嵌入现代性理论的思想史脉络，并且辟专节述评当代中国文化研究的理论与实践。您是如何建构这部教材的基本框架和本土问题意识的？

陆扬（以下简称“陆”）：我先从我跟王毅，也就是《文化研究导论》的另一位作者的合作说起吧。这本书后来成为中国第一部以“文化研究”为名的本土教材，具有偶然性。王毅是我硕士生阶段的师妹。那时候我们在广西师范大学跟贺祥麟教授读世界文学。贺老师给我们指定的教材之一，是两本巨大的影印本《诺顿世界名著选》。从荷马史诗开始，每一次上课贺老师总是正襟危坐、高高在上，滔滔不绝一路往下串讲。串讲肯定是讲不完的。实际上一直到我们毕业，也没有讲完上卷的四分之一。他还让我们复印一部纸片已经发脆的英国文学史，以及《高文爵士与绿衣骑士》来读。那时候复印机械粗糙，印出来黑乎乎一片，可是我们自以为手里捧着海内孤本，珍惜得不行。贺老师的测验方式之一是听写冷僻词，比如伊丽莎白时代花一个小钱站在天井里看戏的groundling。我们一败涂地，无奈只有仔细读书。王毅后来在澳大利亚跟文化研究的领军人物洪美恩读博士，留在了澳大利亚。我们的合作始于后来内容被悉数收入《文化研究导论》的一本小册子《大众文化与传媒》，上海三联书店2000年出版。次年还是在上海三联，我和王毅选编了一个读本《大众文化研究》。这个读本面世较之罗钢和刘象愚主编的《文化研究读本》晚了一年，但是具有它自己的特点。除了对文章出处和注释无一遗漏作了交代，它还是一部解决了版权问题的译文集。我们的程序是王毅先同选定篇目的作者、出版社、刊物联系，委婉说明这个选本是旨在文化交流，无利可图，企盼对方授予版权。作者的态度总见爽快，无奈版权大都不在作者手里，故还是免不了同出版社交往。《大众文化研究》选定了十八篇文章，王毅和十八个版权所有方来回拉锯较量下来，所幸功成过半。剩下来王毅自感无能为力的，一概交由我来交涉。我则坦率告诉对方，这本文集的宗旨是向中国读者介绍西方的文化研究，它是不盈利的，假如一定要申求版税，那么它就只有夭折。或者对方依然坚持要购买，那么我们只有忍痛割爱，撤下有关篇章。这一步可谓置之死地而后生。但即便如此，有一家英国某大学的出版社，硬是不肯让步，非要将它的一篇讨论女性时装的文章，卖上数百英镑。反反复复下来，竟是百无奈何，最后不得不通知上海三联，撤下已经完成并且编辑排好的译稿。今天回顾起来，这个过程如果不能说明别的，那么它至少可以说明，知识产权意识是如何在利益和权利的夹缝之间，登陆中国的文化研究的。

复旦大学出版社的那一本《文化研究导论》，最初是作为专著来写的。但是既然冠名以“导论”，那就难以免俗求全心理。结果是它虽然被教育部推荐为研究生教学用书，实际上一年年更多是本科生在用它做文化研究课程的教材。反倒是我主编的“十一五”国家级规划教材《文化研究概论》，那是本科生层面的，而且得到许多名家友情相助，反而不及这本《导论》普及。

你敏锐察觉到教材中贯穿的现代性思想脉络，这实际上关系到文化研究兴起的内在思想根源，文化研究思考和处理的很多问题，都是试图回应“现代性的后果”。我们主张理论的落地性，即要重视西方理论话语与本土情境的对接，这也是当下学习西方文化理论的基本宗旨。

邹：您最近又在高等教育出版社推出了另一本面向本科生的《文化研究导论》，这部教材在观照视角上有什么不一样吗？我觉得给本科生介绍批判学派的文化理论很有现实意义，尤其有助于增进其读解大众文化文本的能力，这是否也是您编撰这本教程的初衷？

陆：高等教育出版社的那一本《文化研究导论》，首先要感谢该版的首席策划云慧霞博士。是她议定选题，请来专家，让我竭尽愚钝之力，编写出了高教社的这第一本文化研究本土教材。就是书名《文化研究导论》，都是拜云慧霞所定。我当时念及我和王毅已经撰写过一部《文化研究导论》，而且是教育部2005年推荐的研究生教学用书，还有过犹疑。不过此导论非彼导论也，它也不同于2007年我主编的那本《文化研究概论》，总而言之它是一本新书。除了介绍伯明翰的文化研究传统，像文化身份、青年亚文化、身体政治、粉丝文化和网络文学等，也都分门别类作了系统阐述。该书后记中我说，“有整整一年光景，为编成这本教材，令我寝食不安，待到半年前终于交出全部文稿，有种如释重负的感觉。”又说，“几经反复，读毕清样，自有一种欣喜，那是眼见自己的孩子将要诞生的欣喜。”这可见当时是投入很深的，当中的甘苦也只有自己知道。

邹：从伯明翰大学当代文化研究中心建制以来，跨学科、超学科甚至反学科成为“文化研究”的重要特征，或许正是这种不拘限于某一传统学科的开放性，赋予了文化研究攻城掠地、战略纵深的游击策略和巨大活力。在当代中国大陆文化研究的格局中，上海一些高校打破惯例，成立了文化研究系科，这些努力当然很有价值，为有志于从事社会文化分析的学人提供了机会，但同时也有学者对文化研究的学院机制化表示担忧，因为一旦将文化研究纳入系科体制，这种以批判性、实践性为品格的学术思潮很有可能在学院体制的规训下丧失自身的特色，反过来被英语文学、大众传媒、社会学等学科收编。您如何看待文化研究在当下中国的学科化趋势？针对学科化的文化研究，批判何以可能？

陆：你的担忧不无道理。在中国，文化研究应该是上个世纪末叶率先从文艺学这个中文系的二级学科中脱胎而出的，由此涉及到文化研究是不是抢占了传统文学研究的地盘，一时纷争迭起。有意思的是，2008年访问过中国的英国传播学者科林·斯巴克斯在其《文化研究的演进》一文中，却认为文学研究的危机，并非通常如人所言，全然是因为目光只盯住经典作家和经典作品，排斥了大众文化的研究。即便是马修·阿诺德和F. R.利维斯这些批评家，说他们一味鼓吹精英主义路线，也是多少受了冤枉，虽然这一指责对于他们的追随者们，或者倒是所言不虚。理由是这三人都非常关切文化，特别是高雅艺术与文学，同社会体制的关系。所以危机的真正原因在于政治，即要不要民主的问题。他说，文化研究整个儿接过了文学批评的方案，却高举民粹主义，同父亲划清界限，而后者自有种种制度上的强烈动机，将这个新生儿扼杀在襁褓之中。换言之，文学研究怨声载道文化研究半路杀出，抢了它的饭碗，文化研究还自觉得在受压迫呢。但是斯巴克斯描述的情势似乎并不适合中国。中国的文化研究就其理论层面上言，虽然在各个一级学科全面开花，相关课程纷纷开设出来，但总体上它还处在可有可无的边缘弱势地位，远没有到理直气壮叫板传统学科的程度。

邹：二十世纪八十年代以来，“文化研究”围绕3A轴心开启了全球播撒之旅，当北美、亚太一些国家和地区的文化研究方兴未艾时，伯明翰当代文化研究中心遭遇拆并重组，莱斯特大学的大众传播研究中心也被关闭，两个批判理论的重镇遭此变故，表面原因看是教学课程与科研产出之间的矛盾，内在实质则应该追溯到新自由主义的政治经济语境。您认为我们可以从英国文化研究的两大事件中获得什么样的经验？

陆：当年伯明翰大学文化研究和社会学系的撤销，名义上的理由是它没有通过科研考评，虽然它教学评估得了最高分。我们都在责怪国内的高等教育太急功近利，五花八门的考评指标像密层层的乌云笼罩在高校的生存空间上面。这样按图索骥下来，七上八下总能爆出意外惊喜，比如浙江大学近年连续摘得桂冠。其他高校即便心有不服，可是也不敢无动于衷。另外就是青年教师、博士生，甚至硕士生们勒紧裤带，给层层加码的各类刊物奉上他们捉襟见肘的生活费。可是国外又怎么样？Publish or perish本来就是西方的理念，我们的种种发奋举措，或者反过来无奈举措，最多不过是邯郸学步罢了。伯明翰中心的最终消失，或者可以显示科研第一的高等教育办学方针，在发达国家中，亦是被贯彻得多么无情无义。莱斯特大学关闭它享有盛誉的大众传播研究中心，一样叫人颇费猜测。这一股流行一时的关闭之风，被认为标志着英国尝试高校重组的一个开端。重组的目标是提高财务状况良好的研究机构的竞争力，同时使政府对高校事务的参予，可以惠及每一个国民。这一情势同今日中国前赴后继的高校重组、院系重组，好像也是大同小异。

伯明翰中心留下了什么样的遗产？它对于文化研究的发展前景，又意味着什么？曾经任职中心的迈克尔·格林，后来在《当代文化研究中心》一文中就伯明翰中心的早期研究成果，归纳过以下四个主题：

其一是强烈、复杂且持之以恒的文化差异。如E. P. 汤普森谈早期工人阶级怎样自觉形成，威廉斯则着目于劳工运动，讲工人阶级的集体主义成就，这里面话题都是工人阶级，但是文化各各不同。而青年亚文化则普遍被认为是阶级或“父母”文化内部，压力释放的集中宣泄路径。

其二，强调文化是从日常生活之中发现和汲取意义。这和战后英国的政体形势是背道而驰的。比如劳工党的英国“人民”节被吸引眼球的加冕礼取而代之，BBC热衷走教育路线，轻视平民娱乐等。

其三，强调形形色色的教育和传播新形式，从根本上说都是不民主的。例如威廉斯《漫长的革命》中，就提出要进行第三次革命，将能动积极的求知过程普及到所有民众，而不是局限在少数人集团。

其四，缅怀乡土文化。关于英国文化何去何从的系列辩论，不但否定大英帝国主义，同样也不愿意效法颐指气使的美国商业文化，抑或悄然无言的瑞典式社会民主模态。反之有意预示一个充分重视地方乡土色彩的英国文化，甚至，威尔士文化。我们可以注意到，那里正是威廉斯的家乡。

格林以上归纳的伯明翰中心文化研究的四个主题，从中可以看出英国“新左派”侧目政治生活的特点，强调文化是社会生活中共享的意义生产和流通。他们不但关注工人阶级文化，对于日常生活和本土文化，也都给予了充分重视，反之把大众传媒的语言和形象，看作特定阶级和集团假公济私的虚假表征。换言之，它们所表征的，并非“共享”的价值观念。所以这样来看，大众传媒一方面是主导意识形态的宣传阵地，一方面也是受众自觉不自觉的抵制场地。文化研究就在这一动态的抵制和协调过程中，书写着资本主义既定秩序的颠覆努力。

邹：如果从细部着眼，会发现英国伯明翰学派经历了由“文学”到“社会学”的转向，伯明翰的几位先驱者像威廉斯、霍加特等人都是文学批评出身，伯明翰的第二代传人则大多并非渊源于文学专业，其研究取向也明显向社会学偏移。有关“文学研究”与“文化研究”关系的论争曾经是当代中国文艺理论界的热点话题，文化研究对于社会学的僭越也引来正统社会学家们的强烈抵制，但文化分析毫无疑问已经成为社会学研究的重要范式，戴安娜·克兰主编的《文化社会学：浮现中的理论视野》就是这方面的代表性著作，那么文化研究对于社会学的研究转向有着怎样的意义呢？

陆：社会学和文化研究的关系应该是最密切的，可是它们之间的恩怨是非似乎也是一言难尽。霍尔后来回忆说，中心成立之初收到过一封社会学系的来信，信中说，别以为你们在做社会学研究，你们的活儿跟社会学一点关系都没有。一般来说，在澳大利亚这样一些学科分野比较模糊的国家，文化研究和社会学融合较好。而像美国这样学科分类明晰，文化研究又大都在人文学科里安营扎寨，文化研究和社会学的关系，就比较见出分歧来。美国的文化研究主要是在高等教育体制内部发生发展，这一点不同于英国伯明翰文化研究传统发端于成人教育的路线。英国的成人教育和开放大学传统自有它的渊源，这个渊源其它国家未必一样具备。就此而言，诚如中国的成人教育一定程度上相仿美国，迄今不成大的气候，中国的文化研究同美国相似，迄今主要还是在高校机制里展开。但即便是在美国，文化研究在高校里的地位其实也很尴尬，几乎鲜有例外，它大都作为跨学科课程教授，或者成立研究中心，总之是处在边缘。这和社会学稳固的学科地位，尚不可同日而语。

文化研究历经从“文学”到“社会学”的转向是学界的共识。文化曾经是文学和艺术的一统天下，无论是文本还是行为思想，文化分析几乎奉行清一色的美学标准。反之大众文化体现的就是商业趣味、低劣趣味，或者说纯粹就是没有趣味，是审美趣味的堕落。霍加特和威廉斯都强调文学艺术只是文化的一种表现形式，文化应当包括更为广泛的社会生活的意义和实践构成。所以语言、日常风俗和行为、宗教和各种意识形态，以及各类文本实践，悉尽成为文化研究的绝好对象。《漫长的革命》就显示了由文学到社会分析的文化转向，视小说和戏剧的起源为公共文化程度提高的直接产物。这同哈贝马斯的公共领域思想几无差别。后来霍尔评价威廉斯此书是将文化的定义从文学整个儿转向了人类学的方向，使文化从静态的结果变成动态的过程，其中社会的历史的因素，变得举足轻重。

伯明翰中心的第二代传人又有不同。无论是霍尔，还是大卫·莫利、多萝茜·霍布森、迪克·赫伯迪格等，主要都不是文学批评家而是社会学家。他们认为文化的意义不是自由漂浮的，而是必然要联系到权力结构来加以分析。这也使文化研究的第二代人对威廉斯和汤普森较少理论色彩的“人文主义马克思主义”多持批判态度。如霍尔等人就明显受惠于法国结构主义，偏重于对文化意义作不带感情色彩的符号学分析。另一方面，文化既然不再囿于文本，而同社会实践和制度结构密切联系起来，从而阶级、性别、种族问题同样成为文化研究的核心问题，阿尔都塞的意识形态理论、葛兰西的霸权理论，甚至福柯的“历史考古学”，顺理成章都成为文化研究的理论资源。总体来看，文化研究立足文本分析的所谓“符号学转向”，也对传统社会学方向提出了挑战。

邹：我注意到，您当初是学习外国文学专业的，后来视域涉及西方美学、解构主义和文化研究，您在引介西方文化理论、编撰文化研究教材时始终紧密联系思想史、文化史的脉络，哲学意味比较明显，这在您早期与王毅合著的《大众文化与传媒》中就表现出来了，比方说对哈贝马斯、德塞都等人的专章研究。您主持翻译了韦尔施的《重构美学》，其中提出的“审美泛化”论旨在重构日常生活的审美地图，被视为国内学者有关“日常生活审美化”论断的重要思想来源之一，作为这场论争的见证人和参与者，请您谈谈“日常生活审美化”与八十年代美学热的关系？“文化研究”对于新世纪中国文艺学美学研究范式的“生活论转向”有何参照意义？

陆：你的问题首先涉及到文学和哲学的关系。哲学的天性是把目光紧盯住理性世界，而就描述情感和想象世界来说，其当仁不让的使命由文学担纲起来了。哲学虽然在今日的市场经济全球化语境中，同其他人文学科一样在迷失自身，但是它雄风依在。比如我们依然习惯说“从哲学的高度”来看怎样怎样，干嘛不说“从文学的高度”？这可见文学在哲学面前天生矮了一头。可是文学自有一种悲天悯人的情怀，为哲学所不能言。其次，关于日常生活审美化，我主持过一个相关的国家社科基金项目，后来出了一本书《日常生活审美化批判》。过去十年里曾经出尽风头的日常生活审美化争论，不妨视为文化研究在中国的文学学科体制里，一个成功的本土化实践。它终成燎原之势，全仗陶东风联手《文艺争鸣》的成果策划。这当中媒体功不可没。今天日常生活审美化的话题已经时过境迁，显得遥远。不过我们会记住文艺学成功“创新”的这一段喧嚣历史。

邹：中国社会日常生活的进程与西方后现代文化理论之间显然存在悬殊的语境落差，我们所谓的“批判日常生活”是否不言自明地将言说空间限定在都市日常生活？您能以上海为例，谈谈都市日常生活批判的当下意义吗？

陆：我在《日常生活审美化批判》里系统介绍了列斐伏尔1947年的《日常生活批判》和1974年的《空间的生产》。前者的影响在于哲学，后者的影响更多在于后现代都市文化地理学。上海是我出生的城市。幼年夏日在长乐路昏黄的路灯底下乘风凉，下象棋，围圈听大人讲耸人听闻的故事，回想起来很像霍加特《文化知识的用途》中缅怀的那种工人阶级邻里文化。上海的空间日新月异在国际化，实际上是美国化。再具体说就是出空老城让位摩天大楼盘踞，外迁居民一波波扎根近郊远郊，不把上海6340平方公里土地种满房子，誓不罢休。这和巴黎市中心火车开出去十分钟，就能见到一望无际，同蓝天相接的绿色田野，完全不同。上海昔日熙熙攘攘最繁华的一些地段，像八仙桥、老西门，今天只见拓宽了的空旷马路，和幽灵般鳞次栉比的写字楼。再往上看，上海的三官庙一类本土民俗，基本上也已消失得无影无踪。但是上海毕竟是在孽火中重生了。它的国际胸怀也在改写年轻一代上海人的集体无意识。他们不复在盲目的自负中丢人现眼、在盲目的客气中垒砌隔膜、在盲目的精明中失策败北。他们正直、善良、坦诚，脚踏实地进退从容，不大会去追逐镜花水月、一夜暴发的白日梦。假如说都市空间改造可以怎样影响到日常生活方式，那么不妨说新一代的上海性格，就是它的一个直接产物吧。

邹：上世纪末，我们的大众文化批评基本上是挪用法兰克福学派的文化工业思想，诸如“社会水泥”、“精神鸦片”、“麻痹剂”等，后来更倾向于伯明翰学派文化理论，尤其是霍尔的“编码——解码“模式，莫利的民族志受众分析，费斯克的大众快感、符号抵制、游击战术等理论，侧重于发掘文化生产与文化消费之间的权力协商关系。法兰克福学派的大众文化批判思想对于今天中国风光无限的流行文化与文化产业还有参照意义吗？这两大著名批判理论之间是否存在深层次的勾连？

陆：关于文化批判中法兰克福学派同伯明翰学派的关系，我主编的《文化研究概论》里有一个说明。大体是说这两个学派在怎样看待大众文化的商品形式上，有显著分歧。霍尔有一句名言是“普通人并不是文化白痴”（ordinary people are not cultural dopes）。这个口号和当年雷蒙·威廉斯提出的“文化是普通平凡的”，可视为文化研究一先一后、一脉相承的两个标识。霍尔本人就认为法兰克福学派批判理论中有明显的精英主义倾向。伯明翰传统的后起之秀托尼·本内特，在他的两篇文章中也议及过法兰克福学派的文化工业理论，这两篇文章是《传媒理论、社会理论》和《“大众”的政治与大众文化》。本内特承认法兰克福学派将意识形态重新提到马克思主义的日程上来，是一大贡献，但是同样认为法兰克福学派没有就如何改变现实提出建设性的看法，这就使大众文化的研究，实际上是难以为继，变得毫无意义。本内特说，研究大众文化同时又对它采取敌对立场，满心想要用“高雅文化”来替而代之，这一观点不仅是改良主义批评家如F.R.利维斯所持的立场，而且说来奇怪，它在阿多诺、马尔库塞和法兰克福学派的其他马克思主义者当中同样风行不衰。这就是几近讽嘲了。可是反过来看，判定阿多诺一心想用“高雅”文化来替代“低俗”文化，是不是也显得牵强？伯明翰中心致力于将文化的确定性落实到每一种具体的文化实践上面，是不是同样存在弊病，比如它是不是把工人阶级的文化浪漫化了？

邹：伊格尔顿提出“理论之后”，预见了一个后理论时代的到来，理论生产和思想话语所遭遇的瓶颈状态，致使一些学者开始担心文化研究的未来，大张旗鼓准备“生产”理论，以激活文化研究的介入功能。您如何评价“后理论时代”文化研究的发展走向？

陆：2011年在法国开会，曾经担任巴黎国际哲学学院主任，长期研究法国戏剧家阿尔托的伊芙琳·格洛丝曼的一番话当时引起与会者的不少感慨。她说理论是谦卑的，因为人性本身是脆弱的。这不仅仅是身份认同方面的问题，还涉及到人的非人性问题。法国中学里就告诉学生，16世纪是人文主义时代，在这之前，人不占据世界中心，占据宇宙中心的是上帝。但是人果真就能替代上帝的中心位置吗？人是从动物进化而来的，人的本性之中是不是原本就包含着动物性即非人性？所以后现代理论流行，在她看来根本就在于人性是脆弱的，而且脆弱得神秘莫测。我们这个星球上不断发生的灾难、战争、暴力和死亡，就是例证。这样来看，德里达晚年痴迷犹太神秘主义，阿尔托总是说上帝就在我的背后，该都是期望最终能给理论找到一个支撑点。今天流行的口头禅是“理论死了”，但是理论作为实践的对举，它可以同时尚一样新进，同时尚一样普及。就此而言，理论引导我们回归文化，应该是一条必然之途。这里面文学和哲学经世济国的夙愿诚然曾经是主流所在，但是它们也一样波及我们生生不息的日常生活。

邹：荷兰建筑师雷姆·库哈斯提出了构建“通用城市”（Generic City）的设想，这种融汇多用途、多元文化、超大规模的都会乌托邦不仅是一次城市规划的革命，也是日常生活与空间问题的革命。对比勒·柯布西耶的“光明城市”构想，请您简要评价库哈斯的“通用城市”寓言？

陆：库哈斯1995年出版的文集《S, M, L, XL》中收有《通用城市》一文，文章断言进步、身份、建筑、城市、街道等等这一切都已经是明日黄花。城市的历史已经结束，我们作为城市的居民，是可以谢幕了。什么是通用城市？库哈斯的描述是：通用城市摆脱了中心的羁绊，也摆脱了身份的束缚。它什么也不依靠，纯粹就是尽现实所能，应现实所需。它是一个没有历史的城市。可以包罗万象容纳每一个人，一切顺理成章，无需刻意保养。倘若哪一天显得过于狭小，它可以扩展，倘若哪一天它显得过于陈旧，可以自我毁灭，新生再造。它无所不在，令人兴奋又使人乏味。就像好莱坞的摄影棚，每个星期一的早晨，都能生产出新的身份。

通用城市存在吗？在库哈斯看来，新加坡就是一个通用城市，它成功消除了一切本土的地域的特征，一切都是现代，一切都是当代。对于正在经历飞速发展城市化进程的当代中国来说，库哈斯以他在中国珠江三角洲目睹一座座城市十年之间平地而起的亲身体验，感受是，在珠三角一个建筑设计平均时间只需十天，三个人，三台苹果电脑。

勒·柯布西耶曾经提出过以汽车为中心的光明城市概念。当光明城市的绿地被蚕食干净，变身通用城市恐怕也就不远了。通用城市畅行其道的结果，库哈斯说，那就是好莱坞影片中展现的疯狂的世界末日：人们穷嘶极喊。在卖东西？预言未来？还是呼唤上帝？钱包给偷了，大伙在追罪犯。牧师祈祷安静。孩子们拖着发育不良的双腿狂奔乱突。牲畜在嚎叫，雕像纷纷倒塌。女人在尖叫，不知是受了惊吓呢，还是到了性高潮？芸芸众生如今已成一片混乱的乌合之众。海洋决堤。好，现在关掉声音。我们看到什么？我们看到一片死寂中男男女女似幽灵在移动。幸好我们听不见他们的绝望呼号。安静，城市不复存在。我们可以离场了。

这一切听起来很像一个似曾相识的故事，《旧约》的《创世纪》中，就有上帝毁灭所多玛的记载。库哈斯不会是出演上帝角色，来为城市作灾难预言吧。

注：本篇访谈被收录进邹赞教授著作《思想的踪迹：当代中国文化研究访谈录》，黑龙江教育出版社，2014年。在此，本公众号特别感谢邹赞教授的支持。

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